【原 博実×岡田 正義スペシャル対談】後編「試合を止めてピッチの外に出て、すぐに戻った選手に拍手というのは違うのは？」「ACLでＪクラブが中国に勝てた裏には判定基準がある」

1月26日に横浜で行われる『フットボール映画祭』での作品上映が決定したＪリーグ担当審判員の舞台裏を追ったドキュメントDVD『審判 ピッチ上の、もう一つのチーム』。

テロップや説明を極力使用せず、審判員たちのありのままの姿を映し出したこともあり、SNSなどでは「何度見ても新しい発見があって楽しめる」とポジティブな声が多数を占めている。

そんな『審判』をより深く御覧頂くために、原 博実・Ｊリーグ副理事長と岡田 正義・日本サッカー協会（JFA）S級審判インストラクターの対談を実施した。

原氏には、92年から97年の浦和レッズコーチ・ユース監督、98年から99年の浦和レッズ監督、2002年から2005年、2007年のFC東京監督を務めていた指導者時代を。
岡田氏には1986年から2010年までのトップレフェリー現役時代に戻って回想して貰った。

＊レフェリー・主審というワードはDVDに合わせて「審判」と表記してあります。

―卵が先か鶏が先かの話になってしまいますが、「審判が基準を下げるから選手が倒れるのか」「選手が倒れるから審判が基準を下げているのか」どちらでしょうか？

原 博実：間違いなく言えるのは、簡単に倒れてファウルを貰おうとする選手は、一時期より減っています。我々もリーグとして、シーズン中に「簡単に倒れない。笛が鳴るまでプレーをやめない」と要求しています。
一番顕著なのがAFCチャンピオンズリーグではないでしょうか？中国のチームが日本のチームに勝てないのは、中国のチームがホームの試合で簡単に倒れるからだと思います。おそらく、自国のリーグでは、倒れればファウルをとってもらえるからだと思います。
ですが、AFCチャンピオンズリーグは、Ｊリーグ同様にタフな基準でジャッジしています。浦和レッズがAFCチャンピオンズリーグを制覇できたのは、タフな基準に慣れていたというのもあるのではないでしょうか。

岡田 正義：審判はシミュレーション（選手の演技）に騙されてはいけません。審判がしっかりと見抜くことで、選手もシミュレーションをしなくなるでしょうし、サポーターの皆様にもご理解頂けると思います。シミュレーションはブーイングされるようなスタジアムになると、シミュレーションが根絶され、日本サッカーの向上にも繋がるはずです。
怪我を装って倒れ、ピッチの外に出て、すぐにピッチに戻ってきた選手に拍手というのも…。

原：違う気がしますよね。この間、ラグビーワールドカップを見ていたのですが、あれだけの激しい当たりをされても痛がりません。ピッチの外に出るのは、本当にプレー出来るかどうか分からない時だけです。Ｊリーグも、フェアで激しい試合を観たいですよね。
私が一番嫌いなプレーは、ディフェンダーがビルドアップしている時に、相手にプレッシャーをかけられますよね？それにより、パスコースがなくなり、ボールキープの状態から倒れてファウルを貰いに行くプレーです。私が監督のチームでは、そういったプレーを選択するディフェンダーは絶対にスターティングメンバーで使いませんでした。なぜならば、ファウルを貰えなければ、失点に直結するからです。おそらく、ディフェンダーも、失点に繋がるようなコンタクトだから、審判がファウルをとってくれると思っているのでしょう。でも、そんな危険なエリアで、審判に委ねるプレーを選択する必要はありません。
さらに言うと、その攻防がサッカーの醍醐味だと思うのです。プレッシャーをかわしてパスを繋げるのか？もしくはクリアするのか？ゴール付近の攻防が一番面白いのに、自分がプレーをするのではなく、倒れ込んで審判に判定を委ねるプレーを選択するのは、大嫌いです。
イングランド・プレミアリーグが面白いと言われるのは、そういうシーンが少ないからです。そもそもで、そういう選択をする選手にはブーイングが飛びます。
ですので、Ｊリーグの審判員には、岡田さんが言うように自信を持ってシミュレーションをジャッジして欲しいです。また、選手にもタフにプレーをするという意識を持って貰えるように、我々リーグ側が環境を作っていきたいと思います。

―現在、『Ｊリーグジャッジリプレイ』（参照リンク）が話題になっています。番組の性質上、どうしても誤審を取り上げることが多くなってしまいますが、岡田さんが現役の審判でしたら、どのように思いますか？

岡田：私は好意的に受け止めると思います。なぜならば、どうしてミスが起きたのかを分析してくれているからです。
『Ｊリーグジャッジリプレイ』には前提として、サッカーにはミスがつきものということを出演者の皆様で共有して下さっています。
その中で、起きたミスの原因を、たとえば「カウンターを予測できず距離が離れてしまった。それにより、争点を良い角度で見ることができず、誤った判定になってしまった」というのを証明してくれています。
あとは、良い判定を取り上げて下さるのも嬉しいと思います。

原：たとえば、2018年シーズンの清水エスパルスvsヴィッセル神戸戦のアディショナルタイムで大変な問題が起きました。今までであれば、なかなか収束しないような大きな問題でしたが、『Ｊリーグジャッジリプレイ』で解説したことが境となって、ピタっと収まりましたよね？
過去のように、審判委員会の中だけの話で終わらせていたら、今のネット社会はおさまりがつかなかったと思います。
2019年シーズンの浦和レッズvs湘南ベルマーレ戦後も、個人的には山本雄大さんに出演して欲しかったです。あのシーンは、あらゆる角度の映像があり、山本さんが見えなかったことを証明出来ていました。山本さんも自分の考えを語れる審判ですし、その話を聞くことで、もっとファン・サポーターも納得出来たのではないかなと思います。もちろん、あくまでもアセッサーが解説をするという審判委員会の考え方も尊重します。
『Ｊリーグジャッジリプレイ』をスタートさせたことによって、判定には何度見ても〇×を付けるのが難しいシーンがあり、でも審判は一瞬でジャッジしなければいけないという難しさが、やっとファン・サポーターに理解して貰えるようになったのではないでしょうか。

―ちなみに、もし原さんが浦和の監督の時に起きていた誤審でしたら、この判定に対して、どのようにアプローチされますか？

原：まず思うのが、これだけ映像ですぐに確認できる中で、審判だけが映像を見られない訳です。2020年からＪ１ではVAR（ビデオアシスタントレフェリー）がスタートしますけど、単純に第四審判が映像を見ることが出来れば、判定はすぐに変えられますよね？Ｊリーグは、Ｊ１、Ｊ２、Ｊ３と放送環境が整っているのですから、日本からFIFAやIFABに映像を使ったレフェリングを提案して欲しいと強く要求すると思います。
それが頭に浮かぶ中で、ピッチで選手たちに声をかけるとすると、「入っていないのを入ったという必要はないけど、入ったのが分かっていたのであれば、入ったと言おう」です。
なぜならば、それが本来のサッカーだからです。歴史上、最初は審判がいない中で、自分たちでゴールかどうかを見ていた訳です。
このシーンでいえば、浦和のGK西川 周作選手も、ゴールが入ったのを認めた仕草でした。でも、審判がプレー続行を促したので、入ったと思っていた浦和の選手たちも、そのままプレーを続けてしまいました。
もし、浦和の監督や選手から「ゴールに入っていました」と審判に進言したら、どうなりますか？

岡田：私が審判であれば、両選手からの「ゴールに入っていました」という情報があれば、ゴール判定に変えたと思います。おそらく、山本さんも情報があれば、変えたのではないでしょうか。

原：そうですよね。裏話ですが、湘南の梅崎 司選手は、その前の所属が浦和だったので、「入ったと認めてくれ」と言いにいっていたのです。でも、浦和の選手は「入ったか分からない」と返答しました。
私は、あの時にゴールを認められなかったのを、審判だけでなく、選手たちも悔やんでいるのではと思っています。
たとえば、浦和のホームでしたが、大型映像装置にゴールのシーンを流してゴール判定を導いていたら、世界中から称賛されたとも思います。浦和レッズというクラブ名が世界に轟くチャンスでしたよね。
誰が悪いという話ではないので、こういうドキュメンタリーがあるのもサッカーらしいのかなと思います。オフシーズンですし、あの時の審判と両選手に語って欲しいですね。

―ぜひ見てみたいです。『Ｊリーグジャッジリプレイ』は選手にも影響を与えているように思います。たとえば、呉屋 大翔選手は「こないだのPKのシーン取り上げてもらったんですけど、審判委員会の上川さん僕の気持ちめちゃめちゃ分かってくれてました。後ろ足に足が引っかかったら次の足出せないんですよね。原さんは踏ん張れって言ってたけど踏ん張りたくても踏ん張れなかったんです。」（原文ママ）とツイートしていました。原さんが現役選手でしたら、どのように感じる番組でしょうか？

原：選手は本能でプレーしている部分が大きいと思います。ですので、本能でプレーしていた試合の後に、色々な人の色々な意見を聞いて、自身のプレーを振り返れるというのはプラスになります。特にゴール前で勝負をする選手、呉屋選手や仲川 輝人選手は、ギリギリの所で生きているから、本能で動いているはずです。
私は呉屋選手のプレーが大好きなので、「自分の突破で貰ったPKを自分で蹴らないのであれば、倒れながらでも自分でシュートを打って決めた方がFWとして良いのでは？」という意見を率直に述べました。私も現役時代は同じFWだったので、確かに引っかかってファウルというのは分かるのですが、自分で得点を狙った方が自分の数字になるということを伝えたかったのです。
先ほどの山本さんの話もそうですし、呉屋選手の話もそうですが、『Ｊリーグジャッジリプレイ』は審判、監督や選手、誰のことも批判をしていません。

―2019年シーズンには、このようなことがありました。選手が頭を痛めて倒れたので、審判は試合を止めました。すると、観客席から「早く出せ」というブーイングが起きてしまいました。でも、選手から「頭だから危険なんだ」とブーイングをやめるようなジェスチャーがあり、観客も静まりました。こういった観客への啓もうも『Ｊリーグジャッジリプレイ』の役目となってくるのでしょうか？

原：まず、この場でお話したいのは、頭部を打つというのは非常に危険です。そして、サッカー界は選手生命というのを凄く大事にしています。それを選手は凄く理解しています。そのようなシーンがあったとするのであれば、観客の皆様に伝えるためにも『Ｊリーグジャッジリプレイ』で取り上げるというのも一つかもしれません。
でも、2013年シーズンの大宮アルディージャvsサンフレッチェ広島戦では、危険な接触を両サポーターが理解し、互いの選手にコールを送ったこともあります。
全てのファン・サポーターにご理解頂くためにも、リーグ側が発信を続けなければいけないと思っています。

岡田：他にもクラブのホームページに記載するという方法もあると思います。クラブとサポーターの連絡ツールが、観客席には最も伝えやすいのかもしれません。

―では、最後にDVD「審判」は、どのような方々に見て頂きたいでしょうか？

原：選手のドキュメンタリー映像はよく見ると思うのですが、審判のトレーニング、控室の表情、審判としての生き様が初めて表に出ました。ご覧頂ければ、審判の『重さ』が伝わると思います。
そういった意味で、私は監督やコーチなど指導者、そして選手に見て欲しいと思います。あとは、サッカーに興味がない人も、生き様という部分で楽しめると思います。
試合ではどこからか必ず文句を言われるポジションじゃないですか。凄いメンタリティを持っていないと務められません。自分では絶対に出来ないなと思います。私も指導者時代に練習で笛を吹いていましたが、文句を言われるとカーッとなっていましたから(笑) 審判はもっと評価されて、尊敬されないといけません。

岡田：私はぜひサポーターの皆様に見て頂きたいです。サポーターの皆様は、選手の練習をご覧になられると思うのですが、実は審判も同じようにトレーニングしているのです。そして、試合に臨みます。試合中はベストの判定をするために、審判団でコミュニケーションシステムも駆使してレフェリングをしています。そういった審判の努力もご覧頂ければと思います。

■ヨコハマ・フットボール映画祭2020
http://2019.yfff.org/

■ドキュメントDVD『審判』ダイジェスト映像
https://www.youtube.com/channel/UCFFz7Q7QTcWkAyzHI9cNstQ

■ドキュメントDVD『審判』販売ページ
https://store.jleague.jp/item/P0000037838/